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2006年8月26日「面觀虛與實」座談會記實


 

座談會時間╱2006年8月26日下午二時三十分

座談會地點╱高雄市立美術館402展覽室

主持人╱周益弘(藝術工作者)

主講人╱張艾如(策展人)、黃志偉(參展藝術家)、蔡明峯(別名「曉戈」,參展藝術家)、陳昇 (創作歌手、音樂人)、蕭言中(漫畫家)

展覽名稱╱創作論壇—「游離虛實」黃志偉與蔡明峯聯展

展期╱95年8月9日至10月8日

展覽地點╱高雄市立美術館401、402展覽室

 

 

 

虛╱實,創作共生

 

周益弘(以下簡稱周):先讓大家了解藝術家。

 

黃志偉(以下簡稱黃):大家好!先來介紹我們兩人展覽的結合過程。兩年前因緣際會看到蔡明峯的畫作,當時我們彼此不認識,我在眾多畫作中看到這位畫家的畫蠻具有某種深度,我在看到的當下很難去形容,所以就放在心裡,但因為這位畫家不太理人,我也不太理人,所以兩人就這麼錯過了。幾個月後,兩人又碰到了,但還是互相都不理人,直到我在豆皮辦展覽時,他又出現,我才問了一些內心的疑惑,兩人開始聊起來,那時覺得這個人的思想很特別,深具佛性,聊到他也作音樂,當天晚上他正要北上作音樂,而他作音樂的那一票朋友,就是今天在現場的昇哥--這票作「恨情歌」的朋友,因為彼此有共同的朋友,所以感覺就更熟悉了。經過日積月累、互相討論之後,在大家的激勵之下,我才決定請策展人張艾如策劃兩人的展覽,這就是「游離虛實」展覽的起因。

 

蔡明峯(以下簡稱蔡):我本來一直在台北作音樂,後來被黃志偉「抓」下來當東港的駐村藝術家,駐什麼村呢?駐黃志偉的村,這是一個難得的經驗,兩個畫家在一個畫室,在彼此沒有成見、和樂的狀態下創作,尤其兩人作品面貌完全不一樣;在東港駐村一年九個月,吃盡東港名產,其實我是半個東港人,但在駐村之前,從來沒碰過這些東港小吃,在東港過著儉樸的生活,其實不是東港儉樸,是我們畫畫的很儉樸啦!結果就產生了!

 

黃:剛才曉戈(蔡明峯的別名)也講到兩個藝術家共同在一個工作室作創作,據我從小的觀察,藝術家與藝術家之間有某種細膩的、不可告人的狀態,講明一點就是忌妒,但我發現和曉戈、或是和糧食庫房的這群朋友,互相間沒有這種事情發生,就像我和曉戈在畫室中,一人一面牆,有時會畫到眼睛花掉,我會請他幫忙看一下,我也加減幫他看,彼此互相點來點去,所以儘管最後外觀形式不一樣,其實有很多是可以串連的。

 

周:觀眾在進展場時會看到兩個完全不一樣的風格,請問兩位藝術家在創作過程中,彼此是否會發生衝突爭執或有創作理念無法磨合的地方?如果有又會如何解決?

 

黃:沒有這方面的衝突。

 

蔡:有些本質探討的目標是共同的。從所謂的出發點來看,可能南北間的路徑都不一樣,但我們都是要爬到山頭,越接近的時候可能理解會越融洽,就像黃志偉說我們認識的過程,從原來的那種距離感,到來這個畫室後一起創作,距離就越來越近,本來就沒有衝突,到後來不僅沒有衝突還會更理解。

 

周:請教蔡明峯老師,蔡老師是佛心來的(記錄按:蔡明峯的畫作趨於抽象,具宗教意涵),當你看到現場這些畫作(記錄按:黃志偉的畫作比較寫實、血腥)和你只有一個小小走道之隔時,你在做創作時是如何自處的?

 

蔡:其實我的創作過程不太受外界影響,它是處於一個自發性的狀態,不必有任何參考依據,如依宗教講法,它是自性流露的,不需外在任何參考依據,如我們所處的地球是宇宙的一個小點,宇宙又是大宇宙的一個小宇宙,整個虛空法界是一個自性,是一體的,它不需參考任何東西,它又不礙任何東西。「有礙」、「無礙」對我來說都一樣,「有礙」可以是一種趣味,「無礙」也可以是一種自信的長成。再舉一例,一顆樹有很多葉子,一片葉子的長成不需要參考另一片葉子,但它是順根自己吸收養分,法爾如是,是一而二、二而一的共生狀態。

 

黃:我來補充一下,天然ㄟ尚好!

今天特別用我背後這件作品〈燃燒之慾〉作背景,這讓我想到我作畫的狀況,在此跟大家分享。我每天作畫十小時的過程,我發現到一個很特別的狀態,就是已經畫到調顏料根本不用想,怎麼調都是對的,從一開始找整體色調,到後來整個人都在其中,這個狀態是蠻特別的,世界好像和我沒什麼關係,每天起床就是畫這張畫。

 

 

音樂╱繪畫,彼此依附

 

周:在這次展覽中,先從蔡明峯老師的作品來說,他有些作品是從音樂而轉化到平面作品上;陳昇老師曾在一場音樂光碟發表會現場說過,在聽覺和視覺當中有存在某種意象,這張光碟裡每首歌都有一幅黃志偉的作品。

 

陳昇(以下簡稱陳):他們藉著油、色彩,畫布,就可以成立很具體的東西,也許標價後就可以賣掉了,而我販賣的東西,一直都沒有一個型體存在,除非把CD放到架上,不然都不知道我在賣什麼,既看不到也摸不著。所以幾年前我就和黃志偉商量,我把音樂的靈魂依附在某些畫上,看它會變怎樣?音樂是處理時間的藝術,美術是處理空間的藝術,我跟黃志偉說,如果我給你一些音樂的粗胚,你開始來畫,當聽到這歌時會不會產生立體的感覺啊?所以我們開始試驗,把音樂依附在畫作上,我覺得還蠻有一種感覺的,現在大部分的畫都在我們的辦公室了,辦公室像藝廊一樣,每天待在那,覺得蠻充實的;就好像進到這展場,讓我有一種安全的感覺—彷彿音樂靈魂就在畫中,有實在感。

 

蕭言中(以下簡稱蕭):前一次看到阿偉的畫時還是在畫室裡的半成品,現在展場展出的是完成品,距離上次看到半成品到現在已經三年。我沒辦法忍受花三年才辦一次個展,我不具備這樣的性格,雖然大學時期我是阿偉的學長,我沒辦法忍受花很長的時間畫一幅畫、三年策一個展,然後才和大家在美術館見面,我的性向比較適合每天畫幾幅小漫畫,在報紙雜誌上和讀者產生互動,這是我們在性格上的差異,所以阿偉可以當藝術家。看到曉戈的畫,則是在錄音室裡,在桌上看到他的畫做成的一些書籤、明信片,覺得這個人很有想法。

 

之前沒看過他們兩個很嚴肅地講話,今天透過座談會,感覺自己之前好像並沒有那麼認識他們。今天以一個觀眾的身分看展覽,覺得他們兩人一個像少林、一個是武當,一個走渾厚的路線,每一個面向都畫得很細膩,另一個則是很空靈,感覺有劍氣,兩人畫中的空間是不一樣的。

 

畫肉╱畫佛,一體兩面

 

周:本展覽最重要的幕後推手是策展人張艾如小姐。在整個選件過程中最讓我感興趣、也覺得最不可思議的是,現在是數位媒體藝術當道的時代,策展人為何還會選擇平面油畫來作為展覽形式的重點?同時也請說明「游離虛實」的策展理念。

 

張艾如(以下簡稱張):我先從一個不同的角度來談。我曾經過英國希斯洛機場幾次,對這個機場印象非常深刻,倒不是因為機場的規模,而是我在機場的行進過程中,不斷碰到幾組重複的圖片,這些圖片包含有圖像和精簡的文字,圖片是對照的圖片,例如一組年輕的小孩,上面寫著「年輕  幼稚」,但另一組年幼的小孩,則寫著「幼稚  年輕」,在年老的對照組,可能一組寫著「年老  智慧」,另一組則寫著「智慧  年老」;我覺得這個機場很有意思,它不是寫「歡迎光臨倫敦」、「歡迎光臨英國」,而是在和你對話,機場在告訴你一件它想告訴你的事--看事情的角度不是只有一種。也許你認為他是年輕,但有人認為他是幼稚,當你認為他是幼稚時,又有人認為他是年輕天真。必須在不一樣的共識上才有很多的可能,有一些對話、一些觀念被提出來互相認識。

 

在佈展時,有人問我:妳怎麼會把這麼不同的兩個人放在一起?他們完全是對立的,一個是這麼血腥、肉慾、恐怖,另一個是這麼崇高、精神性的東西。在我看來,他們其實是同一件事情,是一體的兩面,雖然聽者不以為然;不管是畫肉還是畫佛,都是一樣的,會成就這個展覽,那是當然的,我看到他們,就是應該一起,從一開始到現在,從來沒有懷疑,而且越做愈開心、越做越有遊戲快樂的感覺。他們把很多話都說得很明白、很清楚,沒有什麼原因,就是這樣子。

 

周:為何選擇平面?

 

張:從來沒想過什麼平面、前衛、裝置或其他什麼特殊的表現方式,對藝術家而言,形式從來都不是問題,你覺得藝術家用什麼技法會是個問題嗎?

 

周:如果黃志偉的作品是為了告訴觀眾:魚被剖開的樣子,大可以將剖開的黑鮪魚直接放在現場,讓觀眾看到它血淋淋的樣子、聞到它的血腥味,藝術家不用這麼隱晦地、辛苦地每天畫……

 

蕭:我剛才雖然說他們是少林、武當,但其實我看到一個共同的地方,他們在想法思路、生活面向、他們看到和感觸到的,他們在追求的是紋理的變化。主持人問到:為何不把鮪魚開腸破肚放在現場?藝術家的視野一定有其獨到的地方,就像在不同光影下看到同樣的景,透過藝術家的生命歷練所回盪出來的,一定和一般人不同,他意象中的紋理會產生變化;每個人的生命紋理不同,看到同樣的事情所回應出來的,也會不一樣。我們來看畫展,透過藝術家的眼睛、心靈和想法,去看到一些我們明明看到、卻不曾感受到的東西,這是一種感動,是很純粹的。就像我們看到黃志偉的作品,不會覺得在看一塊肉,或血淋淋的、魚被剖開的紋路,而是看到更通透的東西,藝術家為何花這麼大的工夫去表現這些,他是有原因的。他們二人的思緒理路在某個層次上是相通的,只是招數不同--或渾厚、細膩或空靈、抽象,但同樣都在展現生命和想法的紋理。

 

環境╱人心,互為映照

 

黃:我畫這些鮪魚,大家說是肉慾,的確是肉慾沒錯,這樣講好了--藝術是色情的,可能是血淋淋的;我以東港作為表現的母體,是想反映在地的生態環境,從海洋的和當地人的思考,從鮪魚的炒作,反映人文的環境及整個台灣島國人民的思考。經由鮪魚的解剖,在反映海文和人文種種的連結,以及生命目前所面臨的狀態。例如我畫的鮪魚皮,和一些微觀的細部,反映出鮪魚的成長過程和所處環境,內在才會產生如是的紋理紋路;以此反映到我們生存的環境,環境是什麼樣子,你的內在也會反映出同樣的狀態。所以我想藉由這些內在紋路來映照人的內心。

 

蔡:很多人問我如何看待藝術品?對我而言,藝術品好比大象的排遺,就是大便。木柵動物園裡大象排遺所產生的堆肥,造福了大台北地區百分之六十的園藝家,所以大象的排遺有其再利用價值;大象的排遺就算不被人類再利用,如果沒有大象的排遺,靠大象排遺維生的象堆糞蟲是會滅種的。但大象在製造大便時不會先想到結果是什麼,而會先維持它的生命,因為它認真的去對待生命,除此之餘,它排出來的東西對大象來說祇是殘餘物而已,但這個殘餘物可以廣泛被世界上對它有需求的生命體產生作用。我覺得看待藝術本身應該輕鬆一點,看待生命則應該嚴肅一點。

 

張:剛剛大家都認為黃志偉的畫是很血淋淋、很肉慾、很結實,事實上展場上就有作品可以來做個提證,例如這面牆左右兩邊作品,鮪魚剛被大劈解剖的樣子;我要回應主持人的問題,志偉為何不乾脆把血淋淋的魚搬上來?其實藝術家做了什麼事就在這兩張作品上,他不只畫出魚被解剖的樣子,藝術家為何要選擇這樣的造型?<聖像>這件作品的造型很有宗教意味--耶穌釘十字架,魚是類似被犧牲的象徵,透過光線的處理和構圖,藝術家有把它典型化、神聖化的意味,去突顯它的精神面。經過藝術家的選擇後,它不僅僅是血淋淋的一塊肉或一層皮膜而已。從魚進到漁港被攤在地上,藝術家就開始觀察這些魚,從魚還很完整的時候,到魚眼、魚骨,都有一個完整的交代,事實上都不是它原來的樣子,他是用具像寫實的手法,然而真是這樣嗎?為何是這樣的魚眼、魚骨?為何是這樣的背景?這樣解剖的姿勢?藝術家已經經過選擇,在作品中放進他真正要表達的,魚只是他的媒介,也許他想藉此提出某種批判和看法,在精神上他已經和曉戈接觸。他不只是畫寫實,所謂「寫實」是畫你眼睛看到的,可這就是你眼睛所看到的嗎?是,也不是!

 

黃:你們看我的圖,血淋淋、肉慾,我提出一個在繪畫和審美上的問題,它是美的嗎?我自己在畫時也會自問:這種算是美嗎?一般繪畫上的靜物裸女,就算美嗎?

 

美╱不美,存乎感動

 

陳:我可以作一些答覆。有一件和這件「耶穌釘十字架」差不多一樣的半成品,掛在我們的辦公室裡。那是阿偉正畫到一半、我剛好到,我說:「停了!停了!我要這個東西。」阿偉說:「這個還沒畫完!」我說:「我不管,我就是要這個東西。」因為它讓我有一種感動,如果阿偉把它畫完,像現在展場的這件一樣,就不是我愛的、我就不覺得是美的!或者用感動來說,我認為畫一半的時候,對我有一種感動和小小的震撼,我感覺這就是我的一首歌「瘟疫」的想法,至於「瘟疫」和十字架背景到底有什麼關係?我就是覺得有關係嘛!所以我就把畫抬走了,不讓他畫下去,再畫下去就不是我的感動!

 

所以如果要我在曉戈或阿偉的畫之間選擇,我會買誰的作品,一個很太空、一個很肉,而我要的是中間!我覺得的美就在於我還可以自己想像一下,因為如果畫成現在這樣子(指展場的[聖像]),你還要順便幫我準備哇沙米…

 

黃:各位可以思考一下我剛才的問題,在這個當代的藝術氛圍之下,已不是美不美的問題,視覺形象在有形無形中丟出這樣的議題。我要呈現的是在地的海文和人文狀態,以及我個人觀察所要表現的,而另一部分則是我和曉戈兩人創作思考的互動。

 

張:剛剛大家都用對照組的觀念來談,認為曉戈的作品比較太空、形而上或宗教性,我看到的曉戈,卻是在我的認知中霹靂舞跳得最棒的!大家認為志偉的作品是實,我個人卻認為他是虛,我看他的畫往往會進入看抽象畫的狀態裏,例如我看到他畫的魚皮,往往看到它的細部、筆觸,最後就變成在看抽象作品。曉戈說藝術表現不是他真正的主要目的,雖然他因別的想法和原因去作畫,但他有具體實際的東西呈現出來,所以很多人看了他的作品很想找到他、認識他,大家認為他是很虛幻的,可能又不是這樣,也許曉戈可以來跟我們講一下。

 

蔡:其實虛、實是一樣的東西。物質只是一個工具,來承載我們的靈魂。生命狀態到達一個領域,可以運用自如,科學上的說法叫做能量,能量本身是生命產生出來的,並非就是生命。例如想像有一種歌聲能讓乩童起乩,但分析出來也不過是十二個音而已,這只是能量殘餘及作用,能量殘餘關係到生命體本身的蛻煉,這是我個人的體會。再如艾如說到霹靂舞,看來很年輕化、或距離某個形象很遙遠,其實它也不過是整個世界的一個工具而已,當我們契入生命底層時要運用這些其實是很自在的,你可以不必透過任何學習過程而契入霹靂舞的形式裡,卻不會是半調子;我從畫畫體會到這只是學習的次第關係,就像玻璃和鑽石的成分最終不過是碳,只是排列組合不同;我們的教育制度都從廣學多聞契入,要求先通才再專精,但反過來說,我們可以先專精,專精之後再通是很容易的,最後的結果叫做「觸類旁通」--雖沒有接觸過,但碰到你就會。透過藝術可以契入這個狀態是很開心的事情。

 

陳:這麼說,你在大學學的美術其實是可以不用學的?

 

蔡:理論上是可以不用學的,不過這是我說的啦。

 

黃:剛剛有觀眾跟我說「他們老師說設計是沒辦法教的」!老師不是用「教」的,應該是用各種方式去啟發學生。

 

蔡:「教」這個字如果換成引導、發育會比較適當,老師只是作一個引導的工作,引導你自己展現出美好的自性本能,那是屬於你自己的,而「教」是我給你,好比我給你魚吃,和你自己釣到魚,是不一樣的!

 

黃:曉戈從高中的畫作到現在,有一清楚的脈絡,在形式上當然多少受到學院老師的影響,但內在的部分,他是慢慢發展出自己所要的,說來有點玄—那一部分是不可說的,是個人特殊能力的逐漸顯現,我常笑他作畫都「隨便撇撇」,但畫面的營造決不是像我們表面上看到的「隨便撇撇」而已。

 

陳:就是說有特殊能力啦!那會不會破功啊?例如談個戀愛之類的。

 

蔡:四個字:「事有心無」,「事有心無」可以讓生命狀態很自由自在地處在任何環境,因為自己有,所以會積極應對生活中出現的事項,「心無」則不會被它干擾,就不會破功,若沒處在「事有心無」的狀態就會破功,所以答案不是一定會如何或一定不會如何,而是條件俱足與否的問題。例如說沒有油畫顏料就畫不出油畫,不是你會不會畫油畫,而是有無油畫顏料的問題,如果條件俱足就可以,不俱足就不行。

 

學習的次第,只是排列組合的不同。「一門深入」就是訓練清靜心,有一種狀態叫做「無知」,因為無知所以能無所不知,先天智本來是無知的,你要的時候,馬上就有,但因為大家學習過程都是從後得智開始,也就是有所知所以有所不知,所以整個次第排列組合倒過來時,先把自己放空,就是平靜心,依大家的理解,平靜心好像什麼都沒有,其實起作用後什麼都有。

 

陳:我沒有寫的困擾,我怕的是平靜之後,就沒得寫了。

 

蔡:如果別人說四樓的景緻如何如何美,我卻一直在一樓害怕上去之後看不到怎麼辦?其實只需要有人提供方法,就是按部一階一階爬樓梯到四樓,自己就看到了,別人剛剛的形容都不足以形容,但是如果害怕,就永遠無法理解別人的形容、也證實不到,任何事情如果證實不到,都是假的,知道不算數,可以證實到才是真的。所以我們要訓練的不是「不要」這些事項,而是訓練「心無」的功力。 

 

平靜╱複雜,生命經驗的轉換

 

陳:我比較鐵齒,幾近於無神論,曉戈追求的平靜反而是我比較害怕的,我認為我一平靜就沒得玩了,我不信前世和來生,我相信一減一不會等於二而是零,所以盡量把這一生過得紮實,能大哭就大哭、能大笑就大笑,這就是我的虛與實的結論,謝謝!

 

蕭:我的理念和阿昇比較接近,我們都盡量讓生活線條的幅度很大,一個人的腦波和心電圖如果是持平的話,大概就是活死人了!所以寧可在紅塵打滾,盡量將生命中精采的東西淬練出來,和其他人產生互動。我在來高雄的飛機上看一本書,它寫到古希臘人去參加葬禮時,不會說一些漂亮的話,只會問一句:「他生前是有熱情的嗎?」這是真正活過的感覺,我覺得虛無之間,討論三年也不夠,簡單的結論通常是生活的真諦。

 

周:現場來賓提問。

 

來賓:我看這展已看了三次,我自己本身也在學畫,看了非常感動,剛開始看展時不知道是有關虛與實的主題,蔡老師的作品單用色彩、筆觸去表現比較抽象的主題,黃老師的作品雖然是具象的,但畫題又讓人可以深思;請問創作時,該如何去抉擇表現的主題?

 

黃:老師說創作是不能教的!

 

蔡:我的想法剛好和你相反,不是怎麼找靈感,而是如何去控制你太多的靈感產生出來!我覺得「思想」二個字是最大的障礙,當我們拿掉思想,就會源源不絕出來,並不在於抽不抽象的問題;其辦法就是把握住「誠心」,就解決了,沒有障礙就源源不絕,源源不絕就看你要用什麼東西而已,而不是你要找什麼東西來。

 

黃:大家都說曉戈的畫很抽象,可是我都可以說出畫中的點線面,怎麼會是抽象呢?普羅大眾都是用一般視覺經驗去看作品像什麼,而不是看色塊的氣氛、互相的對話關係來看一張圖,抽象畫家表現其實是他內在最真實的聲音,是精神上寫實的東西!

 

陳:這好比曉戈生下來就是一個比較複雜的人,阿偉生下來就是一個小呆瓜。在現場中看到的作品,一邊就是阿偉要求複雜過程中所產生的,另一邊則是曉戈在複雜裡求平靜而產生的。這樣說比較簡單容易了解啦!我和蕭言中也是屬於小呆瓜、一直求複雜的那種。

 

高美館李俊賢館長:恭喜志偉和曉戈的聯展很成功!今天這麼冷門的論壇,還有這麼多人來參加,也是高美館難得的景況。我覺得這兩位藝術家都很不錯,曉戈剛才說到「誠意」,對這個時代的藝術家而言,這一點實在很重要。老實說這樣畫黑鮪魚實在很艱苦,現在願意下這種苦工的畫家,已經很少了。藝術當然有很多技巧、想法,但到最後創作者的誠意到什麼程度應該是最重要的。高美館最近辦了一些原住民展覽、剛果展和敦煌展,這些作品都不是出自美術史上留名的藝術家,但作品力量不會輸給美術史上留名的。

 

藝術家在創作時,是否把「誠意」放在極致的狀態,是很重要的。在二十一世紀的今日,還有藝術家願意這樣創作,可能台灣的藝術還是有些希望的。這兩位藝術家還很年輕,說有什麼成就也許還太早,按照一個藝術家的養成,他們進入創作還算是剛起步,未來若未受社會污染而能繼續下去,以後應該會有一番作為。

 

有用╱無用,

看見╱看不見,

有形╱無形,

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